"Türkiye'deki kriz sadece ekonomik krizden ibaret değil; aynı zamanda bir demokrasi krizi"

Ömer Madra: Evet, Açık Radyo'nun Açık Gazetesi burası ve biraz önce de söylediğimiz gibi Bekir Ağırdır konuğumuz. Merhabalar Bekir, hoş geldin.

Bekir Ağırdır: Merhaba, günaydın efendim.

Özdeş Özbay: Merhabalar, günaydın.

B.A.: İyi haftalar.

Ö.M.: İyi haftalar hepimiz için. Bekir Ağırdır, özellikle de bu Gazete Oksijen'de yer alan etkileyici, çarpıcı bulduğum yazıyı biraz konuşalım diye fırsatı ganimet bildik Haftanın Karikatürleri olmayınca bu sohbete dahil olalım dedik. Yani ‘25 yıl sonra yeniden ‘Nerede bu devlet’ sorusuna geldik’ başlıklı yazıda 28 Şubat 1997 darbesi, 17 Ağustos 1999 Marmara depremi, 2000 ve 2001 ekonomik krizlerinin yarattığı büyük toplumsal travmanın spontane gelişen sloganı, ‘Nerede Bu Devlet’ idi. Sadece geçen hafta yaşanan iki olay yani İzmir'de iki kişinin, iki genç insanın sokak ortasında suya bastıkları için elektrik kaçağından ölümü ve iki sahte üniversitenin ortaya çıkması bile gösteriyor ki 25 yıl sonra aynı noktadayız diye - biraz anomik diye de nitelendirdiğimiz bu durumu konuşmak istedik - Nerede bu devlet?

B.A.: Şimdi efendim, bir kere tabii şunu hatırlamakta yarar var ki yazıda da anımsatmaya çalıştığım oydu; Türklerin devletle ilgili birçok ulustan, birçok ülkedeki insanlardan farklı bir algısı var. Bu kadar devleti kutsama hali hep hayatımızda var, DNA'larımızda var. Bunun belki birçok sebebi var yani akademik çalışmalarla açıklamak gerekebilir ama sonuç olarak devlet bizde sadece hayatı düzenleyen değil, bir de bütün hikayeyi ana özne toplum kadar ama bir yandan da şöyle bir sorunu var Türkiye insanının devletiyle; vergi ve askerlik görevlerini yerine getirdiği andan itibaren de devlete karşı oldukça mesafeli ki devletin de yurttaşıyla ilişkisi hep böyle. Yani Osmanlı döneminde bile hatırlarsak bütün düzen vali atamışlar Mısır'a ya da Halep'e ya da Balkanlar'da Bosna'ya, eğer o vali padişahın beklediği zamandaki vergiyi ya da topladığı paradan payını ödüyor ise savaş dendiğinde de gerekli askeri temin ediyor ise onun dışında herkes kendi hayatını sürmüş. Yani devlet hem hayatımızda çok önemli bir varlık, hem de sürekli kenarından dolaşılmayı - kolayca o devletten kaçınma diyorum ben - duygusunda güçlü olduğu bir varlık.

Zaman zaman devlet ile toplum daha barışık olmuş, zaman zaman da çok ayrık olmuş ama bütün problem, her zaman devletten beklenmiş - hayatı yönetmek. Bir yandan bakarsak devletin rolü de bu aslında. Ama ilginç bir dönem var; 60'lardan itibaren - ben 68 - 69 seçimlerini esas alıyorum çünkü Ay'a insanoğlunun indiği tarih yani bir çağ değişimi eğer illa böyle bir sembolik tarihini belirleyeceksek - 12 Eylül'e kadar geçen 11 yıldaki ülkeyi yöneten hükümetlerin ortalama ömrü 10 buçuk ay. 80 darbesi olmuş, sonra 83'ten itibaren yeniden seçimden çok partili düzene geçirmeye çalışılmış. 83'ten 2002 seçimlerine kadar olan aralıkta, 19 yılda da hükümetlerin ortalama ömrü bir yıl dört ay. Yani dünyanın çağ değiştirdiği bir zaman aralığında, Türkiye hem toplumun ihtiyaç ve taleplerini ıskalamış, hem de bir siyasi vizyon olmadan o günden itibaren başlayan bu teknolojik sıçrama, küresel ısınma, iklim değişikliği vs. gibi bütün bu insanlığın karşı karşıya olduğu büyük problemlere karşı hem de bir kısmı kendi ulusal kadim, bir kısmı güncel problemlere karşı hiçbir reform hareketi yapmadan yürümüş ve devlet giderek bir dönem, 90'lara kadar zayıfladı gibi görünürken, özellikle 2000'den itibaren de güvenlik kasları daha gelişkin bir biçimde yeniden sahne almış, ortaya çıkmış. Onun sembolik yani devlet ile toplumun ilişkisini belirleyen ya da işi büyük bir kopma noktasına getiren ya da suni de olsa var olan mutabakatı bozan bir dört yıl var; 28 Şubat darbesi, ardından o büyük Marmara depremi ve ardından peş peşe iki büyük ekonomik kriz.

Toplum bir yandan son 40 yılda müthiş bir göç ile, teknoloji ile tanışmaya, dünya ile tanışma ile, kendi şehirlere gelerek bütün bir hayata yeniden artık pasif değil, daha etkin bir rol üstlenmeye başlamışken, reformları yapılmamış, üstüne üstlük de hayatı düzenlediği veya denetlediği varsayılan devletin de tümüyle yok olduğu gibi bir duyguya kapılmış ve o günleri hatırlarsak - genç izleyiciler hatırlamaz ama - bir vatandaşın bağırışı vardı Marmara depremi görüntülerinde özellikle, ‘Nerede bu devlet?’ diye.

2002'den itibaren ise tek parti dönemi yani hep o döneme kadar bu sözünü ettiğim yönetilemeyen 40 yılda da bir efsane var; siyasette istikrar gerekir, hükümette istikrar gerekir, onun için seçim barajlarıyla, şununla bununla, çeşitli manipülasyonlarla da Meclis’te çoğunluğu olan yani koalisyonlar olmayan, müzakereye, iknaya, uzlaşmaya, mutabakat üretmeye değil de sayısal çoğunluğa yaslanan bir iktidarın bu problemleri çözeceği varsayılmış ki sermaye de bunu savunmuş, sendikalar da bunu savunmuş - hep beraber herkes ‘istikrar’ diye bir sayısal çoğunluk peşine düşmüş.

Peki, bugün geldiğimiz noktada, 2002'den bu tarafa istihbar var - her istediğini yapabilen, Anayasa’da bile 12 kez değişikliği yapmış. 177 maddelik o meşhur 12 Eylül Anayasası’nın 134 maddesini değiştirmiş bir iktidar var ve de bugün geldiğimiz noktada yurttaşlarımız - yani yazıda iki olaydan söz ettim ama hemen o yazıyı yazdıktan sonraki üç günde olanlara bakalım Ömer Abi; iki vatandaşımız kapağı açık bırakılmış rögara düştü, sokak hayvanlarına şiddet gösterileri her gün ekranlarda, trafikte her gün birbirini durdurup kavga kıyamet eden kadınlı erkekli insanlar meydanlarda, daha dün akşam televizyonlarda park yüzünden apartmandaki komşular baltalarla, silahlarla birbirlerine girmişler. Şimdi bütün bunlar neyi gösteriyor?

Ortada bir düzenin, bir kurallar manzumesinin, kurumların, her şeyin zayıfladığını yani devlet dediğimiz mekanizmanın 25 sene sonra geri dönüp yeniden omurgasının kırıldığı ve de rolünün ne olduğunun bile sorgulandığı bir hale geldi. Daha da önemlisi yurttaş, kendi problemlerine karşı ortada hukuk, devlet, kurumlar, kurallar olmadıkça ki elbette bunlar var kağıt üzerinde, elbette kararlar, kararnameler, Resmî Gazete’de her akşam gece 12'de izliyoruz yayınlanan kararları ya da Meclis 18 saat aralıksız çalışıp köpekleri katletme yasası çıkarmakla meşgul amma velâkin gerçekten problemler yönetiliyor mu? Hayır, yönetilmiyor - aksine sorumluluk alan da yok. Yani İzmir'deki olaydan sonra elektrik denetim şirketi ‘suç benim değil’ diyor, belediye ‘benimle ilgisi yok’ diyor, esnaf ‘biz beş yıldır yırtınıyoruz’ diyor. Veya sahte üniversite ortaya çıkmış, YÖK, ‘benim internet sitemde liste var, kontrol etseydiniz’ demeye getiriyor. O zaman eğer vatandaş sahte kripto paracılara para kaptırdığında ‘doğru inceleseydin’ denecek ise, sahte fenomenlere, sahte ilaçlara, kimyasal maddelere, kozmetik ürünlere para verdiğinde ‘kontrol etseydin’ denecek ise, sahte üniversiteye parasını kaptırmış, umutlarını kaptırmış gençlere ‘internet sitesinde listede var mı diye kontrol etseydin’ denecek ise o zaman gerçekten soru geçerli: Nerede bu devlet ya da devlet ne işe yarar?

Ö.M.: Evet, ben de bu arada bir hemen araya gireyim izninle; Gazete Oksijen'deki yazının başlangıcı da, ‘Çoğunuz gibi ben de bazen Türkiye'deki yaşam gerçek ötesi, sürreel’ tanımının kendisi olduğunu söylüyorum ki bizim de çeşitli programlarımızda, başta Açık Gazete olmak üzere sık sık dile getirmek zorunda kaldığımız şey. Özellikle de hakikaten suya basan iki gencin kablolardan elektrik kaçağı nedeniyle anında ölmeleri gibi çok sürreel bir durumun ama büyük bir trajedinin ya da ikinci trajikomik haberin de tamamen sahte iki üniversitenin varlığının medyaya düşmesi - yani Yenipazar Üniversitesi ve Dublin Üniversitesi adlarıyla gerçekte olmayan iki sahte üniversite, para ve kayıtla öğrenci alıyor, diploma veriyorlarmış. Böyle çok acayip, hakikaten gerçek dışı bir dünya ama yine sık sık dile getirdiğimiz bir şey de ‘anomik’ kavramı - Fransız sosyolog Émile Durkheim'in İntihar kitabında, 19. yüzyılın sonlarında popüler hale geldi. Yani çeşitli sebeplerle; ekonomik kriz, işgal, savaş, kötü yönetim gibi toplumların krize girdiği ve o toplumda normal ortak normlar da erozyona uğrayıp yok oluyor. ‘Aslında anomik, normun hiç olmadığı anlamına gelmiyor ama herkesin normu kendine yani her alt grubun da kendi norm paketi vardır’ diyor sosyolog Ferhat Kentel de, ‘Artık entegre edecek bir normlar bütünü yoktur’ diye de ekliyor. Bu da tabii feci bir dağılma yaratıyor.

B.A.: Yani tam şu anda karşı karşıya olduğumuz en önemli problem de budur Ömer Abi. Yani toplumsal krizin bir sürü tanımı var ya da toplumun iflası da diyebiliriz. Bütün burada ne demeye çalışıyoruz? Karşımızdaki mesele şu; toplumun ortak kadere inancı, ortak kurumlara, kurallara inancı, hukukun üstünlüğüne inancı giderek zayıflamış durumda - hatta çok çok çok zayıflamış durumda. O zaman ortak hayata dair ortak değerler, ortak gelecek konusunda ortak umut ve beklentiler kayboldu ise hangi araştırmayı yaparsak yapalım tümünde görülen şey şu; toplumun bütün kesimleri, ister muhafazakar diye bakalım, ister Türk-Kürt diye bakalım, ister genç-orta yaşlı diye bakalım, ister kadın-erkek diye bakalım, ister üst sınıf-alt sınıf diye bakalım, hangi kümelemeden bakarsak bakalım gelecek konusundaki endişe ve kaygı ortak. Herkes - bütün araştırmalar bunu gösteriyor - her kesim, her küme, her kimlik, her partili gelecek konusunda kaygılı kendisi için de, ülke için de. Peki, çözümü ne dediğiniz zaman da, çözüm konusunda da kafamız karışık - hatta çoğumuzun çözüm konusunda da bir beklentisi ya da bir fikri yok. Asıl kriz, bir problemin yaşanması değil aslında. Problem, hayatın içinde. İş yönetimi – Açık Radyo’nun da başına geldi diyelim son 15 gündür - mesele böyle krizlerle karşılaşmakta değil, hayatın içinde onlar var ama herhangi bir krizde herhangi bir problemi nasıl ele aldığımız ve nasıl çözdüğümüz meselesi. Burada vatandaşın da, ülkeyi yönetme iddiasında olan aktörlerin de ya da toplumun öncüsü kabul edilen entelektüel dünyada da ortak gelecek konusunda bir ortak hayal yok - asıl meselemiz burada. O zaman da herkes güce, yeteneğe ya da kendini kurtaran, gemisini kurtaran kaptan gibi veciz bir takım şeylere, hamlelere dönüyor kaçınılmaz olarak. Eğer ortak hukuka güvenmiyorsanız, örneğin bir kira veya kiracı probleminde mahkemelerden adil bir karar çıkacağına ya da zamanında çıkacağına inanmıyorsanız, o zaman işte kapıya baltayla dayanıyor kiracıyı çıkartmak için ya da trafikte herhangi bir problem gördüğü zaman arabadan inip elinde zincirle, hem de kadın kadına saldırıyor.

Bütün bu asıl kriz, insanların yarın sabahki uyanacağımız kaderdeki ortaklık kabullerinin kaybolmuş olması ve toplumun devlete, kurumlara, kurallara olan güven ilişkisinin - ‘tamam, oldum bittim zayıftır’ veya ‘oldum bittim, devlet ile problemi olan kesimler her toplumda, her ülkede vardır, Türkiye'de de var’ - ama mesele giderek ortada o problemleri yöneten bir iktidar, bir vizyon, bir iddia olmadıkça mesele sadece devletten diyelim ki Kürtlerin ya da devlet ile Alevilerin ya da devlet ile yoksulların problemi olmaktan çıkıyor, toplumun iç problemi haline dönüşüyor. Herhangi bir problemi vaktinde çözmedikçe, düzenlemedikçe problem giderek bireyler arası probleme dönüşüyor - Feodal döneme dönüş gibi ki asıl toplumsal kriz bence bu. O nedenle, yeniden devletin reforme edilmesi lazım.

Devlet dediğimiz mekanizma, evet, feodal dönemden beri ya da çok eski dönemlerden beri oluşmuş, gelmiş ama sanayi toplumunun devleti, esas itibariyle ulus devlet ve de üç temel fonksiyonu var; yasama, yargı ve yürütme. Bütün hikaye, demokrasi dediğimiz ya da temsili demokrasi dediğimiz şeyde. Bu üç fonksiyon, birbirini dengeliyor, yeri geldiğinde birbirini denetliyor olması üzerine kurulu. Sonuçta, devlet aynı zamanda bir otorite, bir hiyerarşi, mekanizmalar, kurumlar, kurallar bütünü ama bugün hemen her konuda devlet dediğimiz mekanizma tümüyle keyfiliğe dönmüş durumda. Mesela daha dün, Diyarbakır'a atanan vali, ‘Bana ziyarete gelecek olanlar önce kimlik numarasını versin ya da güvenlik kontrolünden geçirelim’ demiş. Bu çok basit bir örnek gibi görünüyor ama bu sonuçta devlet dediğimiz mekanizmadaki bürokrasinin - ama seçilmiş, ama atanmış yetkililerin yurttaşına, kendi yurttaşına, kendi kurumlarına, kurallarına güvenmediğini gösteriyor aslında. Sorun da bu; karşılıklı bir güvensizlik var. Devlet yurttaşına güvenmiyor, yurttaş da devletine güvenmiyor. Onun için Türkiye'deki kriz sadece ekonomik krizden ibaret değil; aynı zamanda bir demokrasi krizi, aynı zamanda bir devlet krizi.

Ö.M.: Evet, belki yazında da önemle belirttiğin bir yerde, devletin bir sınıf yapısı olduğu meselesi. Yani bir yaklaşıma göre ‘Devlet,’ diyorsun, ‘Esas itibariyle bir sınıfın diğer sınıfları egemenliği altında bulundurduğu bir örgütlenme yani devlet bir sınıf yapısıdır’ diyorsun. Yani İngilizce'de de ‘corporate state’ dedikleri.

B.A.: Kurdukları teoride çok tartışma var.

Ö.M.: Şirket devletleri gibi, evet. Tabii sosyal devlet olabilmesi zor o zaman bir sınıf devleti olunca, yani ‘İhtiyaç sahiplerine ulusal ve yerel iktidarlardan nakit desteği indirgenmiş, eğitim ve sağlık özel sektöre, iç güvenlik ya da güvensizlik suç örgütlerine, ulusal ve yerel çetelere bırakılmış durumda’ diye de devam ediyorsun ve ekliyorsun, ‘Toplumsal çoklu krizler yumağı içinde afallamış durumda’. Bunun çözümü nedir peki?

B.A.: Devleti yargısıyla, yönetim mekanizmalarıyla, hatta yasamasıyla yeniden reorganize etmek. Dolayısıyla buradaki görevimiz devleti yeniden tartışmak ve düşünmek zorundayız. Devletin şimdiye kadarki tartışması sınırsal yapısı mı, soyut anlamı mı? Yani var, yeter ki var olsun, yaşatalım gibi yüklenen çok soyut bir anlam dünyası mı? Ama bütün bu hikayeyi yeniden tartışmamız lazım çünkü hâlâ insanlığın elinde de karşı karşıya olduğumuz problemleri çözebilmek için mekanizma diye baktığımızda devletten daha öte bir mekanizma insanlık henüz geliştirebilmiş değil. Birleşmiş Milletler'in neyi halledip halledemediğini görüyoruz veya Dünya Sağlık Örgütü'nün, Paris İklim Anlaşması'nın neyi çözemediğini de görüyoruz. O zaman küresel olarak insanlığın problemlerini konuşuyoruz, sadece Türkiye'nin de değil. Bu krizin bir ortak noktası var. Aynı zamanda bu sadece Türkiye'de yaşanan değil, insanlığın da krizi.

Son bir aydır aşırı sağ mı dünyada ya da Avrupa'da güçleniyor ya da ABD’de Trump mu Biden mı gibi bütün bu tartışmalara baktığımızda aynı yere geliyoruz. Sanayi toplumunun yani endüstriyel üretime dayanan, standart ve tek tipliliğe dayanan ama ürün bazında, ama hizmet bazında, ama yurttaş olarak tek tipliliğe dayanan bütün bu modeli artık bugünkü çok katmanlı, çok boyutlu, çok dinamikli hayatı karşılamaya, yönetmeye yetmiyor - ama hala da buna karşılık da devletten daha öte elimizde geliştirebildiğimiz bir aygıt yok insanlık olarak. Ama aynı zamanda yine insanlık olarak geliştirebildiğimiz başka ilkeler manzumesi daha var aşamadığımız; demokrasi, insan hakları ve hukukun üstünlüğü.

Yani Batı krizde, Batı medeniyeti krizde, muasır medeniyet krizde ve evet, bütün bunlar doğru ama bütün bunları aşacak da Doğu’dan ya da Müslüman coğrafyadan da başka ilkeler, hedefler manzumesi de yok elimizde. Devlet diye bir aygıt var ve de demokrasi, hukukun üstünlüğü ve insan hakları diye de ilkeler ya da temel hedefler manzumesi var. O zaman bunları yeniden tartışmak ve bunları geliştirerek bugüne uygun nasıl reform edeceğimizi tartışmak zorundayız.

Ben ‘etkin devlet’ diyorum yani bugün bütün dünyada da, Türkiye'de de özellikle 2000'lerden itibaren gelişmiş olan devletler ya da sanayi toplumunun o tek tipli ulus devletleri ki 90'larda hatırlayacaksınız, hep beraber, devletler zayıflıyor mu yerel yönetimler mi güçlenecek uluslararası örgütler mi güçlenecek derken yeniden güvenlik temelli, güvenlik kaygısına yaslanan güvenlik kasları son derece gelişmiş ulus devletler yeniden sahne aldı ama buna karşılık asıl devletin rolü olması gereken sosyal devlet rolleri eğitim, sağlık, yurttaşların asgari geçimini sağlamak, güvenliğini sağlamak gibi bütün fonksiyonlar da özel sektöre bırakıldı. Dolayısıyla bir sistem kriziyle karşı karşıyayız aslında biz. O devleti tartışırken yeni rollerini de yeniden tanımlamak zorundayız. Yani sosyal devlet yeniden inşa edilmeden ve de hatta bunun küresel ölçekte yeni bir sosyal politikalar manzumesi ve kurumları kuralları oluşturmadan ne Türkiye'deki yoksulluğu, ne de Afrika'daki yoksulluğu, ne de dünyadaki bu genel dağılımındaki ürettiği problemleri çözmek mümkün değil.

Ö.M.: Evet, ben de şunu eklemek istiyorum buraya; mesela, Britanya'da, İngiltere'de ya da Britanya diyelim, bir zoom toplantısıyla iklim değişikliğine karşı bir şey örgütlemek isteyen aktvistler, bir ana yolu kapatmak isteyenler eyleme de geçmemişler, tamamen silahsız ve şiddet kullanılmayan bir eylemde aktivistlerin beşi, büyük bir suç işledikleri gerekçesiyle beş ve dört yıl hapse mahkum edildiler Britanya'da, 1215'de ilk hukuk devletini kurulduğu iddia edilen yerde ve ‘Siz birer aktivist değil, fanatiksiniz’ demiş hakim. Şimdi Britanya'nın düştüğü durum, böyle bir çukur. Yani tam anlamıyla yaşamın gerçek ölçüsü.

Ö.Ö.: Greta Thunberg üç ayrı ülkede tutuklandı.

B.A.: İklim değişikliği problemi var mıdır, yok mudur gibi saçma sapan ya da pandemide aşılar öyle midir, böyle midir gibi bilim dışılığında bu kadar ‘post truth’ dediğimiz hikaye de birazcık bilim dışılık. Bilimin de bu kadar yadsındığı bir dönem bu çünkü karşımızdaki mesele bütün sistemiyle, bütün kurum ve kurallarıyla krizde olan bir sanayi toplumu ve buna dayalı bütün ekonomik model, devlet, siyasi model vs. ve şimdi yeni bir model üretilmediği için bütün bu değişimi zorlayan temel değişiklikler, dinamikler var. Yani iklim değişikliğini bir ulusal hükümet kararı ile çözemeyeceğimize göre ya da Afrika'daki yoksulluk ya da Türkiye'deki gelir dağılımı meselesini Meclis’teki tek bir yasayla halledemeyeceğimize göre tıkandı insanlık ve tıkanınca da o zaman kaygılar baskın oluyor. Güvenlik kası güçlü bir devlet ortaya çıktı ve devleti yönetmeye talip olan iktidarlar da yurttaşlardaki bu değişimin ürettiği gelecek kaygısını manipüle ederek korku politikaları üzerinden yükseliyorlar.

Paradoks şurada; bu iktidarlar kendi tercihleriyle, politikalarıyla gerilimi artırıyorlar ya da problemleri daha da derinleştiriyorlar. Ama o derinleşen problemlerden de vücut bularak yeniden güçleniyorlar. Elimizde yeni bir hikayeyi savunan yeni siyasetler yok. O yüzden de karşımızdaki mesele sadece Türkiye'nin meselesi de değil. Benim tezim ve yürekten de inandığım şey, Türkiye bir vaka analiz laboratuvarı gibi. Çünkü biz daha sanayi toplumu olabilmenin, eğitim gibi, laiklik gibi, hukuk gibi temel meselelerini bile çözememişken, bir kısmımız ya da ülkenin bir kısmı da ya da sektörlerinin, ekonomik aktörlerin ya da insanların bir kısmı da bilgi toplumu ritmiyle yaşıyor, zihniyetiyle yaşıyor ya da aynı biçimde Müslüman coğrafya ile Batı medeniyeti arasındaki krizi aynı biçimde yaşıyoruz ya da ABD ile ya da Batı ile Doğu arasındaki ekonomik bölüşüm kavgasını aynı biçimde yaşıyoruz. Böyle olması Türkiye'nin bir yandan avantajı, bir yandan da dezavantajı - bütün bu krizlerin hem öznesiyiz, hem de sahnesiyiz biz. Ama elimizdeki siyasetler ya da var olan siyasi aktörler ve buna tabi bilim dünyası, entelektüel dünya da dahil, STK dünya, sivil toplum dünyası da dahil kutuplaşmanın pençesine o kadar düştük ki gelecek üzerine hiçbir tasavvur, herhangi bir tartışmayı da sağlıklı biçimde yapamıyoruz. Onun için, akademik kadrolardan, akademik dünyadan başlayarak, ülkenin entelektüel dünyasından başlayarak, sivil toplum ve siyasi aktörler de dahil, yeni baştan bir gelecek tahayyülü konuşmak ve bunun temel ilkelerini ve oraya nasıl ulaşacağımızı konuşmak zorundayız.

Buradaki ana temel hedeflerden tanımlanması gereken, çözümlenmesi gereken ve yeniden yapılandırılması gereken temel ana mekanizma da devlet esas itibariyle. Onun için ben ‘etkin devlet’ diyorum. Yani kurumları ve kuralları ulaştıran, hayatı düzenlemeye çalışan ve de gerçekten denetleyen - kas gücüne değil, yurttaşlarıyla olan mutabakatına ve yurttaşlarıyla olan güvene dayanan, sadece güvenliği kendi soyut varlığı için değil, yurttaşların, toplumun bekası diye gören. Biliyorsunuz, bütün tartışma ‘devletin bekası’ diye gidiyor mesela. Devletin bekası, evet, sınır güvenliği. Şimdi sadece sınır güvenliği diye bakarsanız, elbette ki asker dışında ya da askeri tedbirler, politikalar dışında yapabileceğiniz bir şey yok ama toplumsal beka diye bakarsanız, örneğin toplumun hukuka inancının azalıyor olmasını, toplumun ortak yaşama iradesinin zayıflıyor olmasını bir beka problemi diye ele alırsanız, o zaman bunu askeri tedbirlerle, askeri güçle, kask gücüyle çözemezsiniz - başka şeyler yapmanız lazım. O yüzden karşımızdaki mesele, hem toplumun içindeki bütün farklılıkların birbirlerine güvenini yeniden inşa etmek, hem de devlete güveni yeniden inşa etmek. Bunun da başlangıç noktası bu devlet tartışmaları diye düşünüyorum ben. Çünkü bir sabah ‘hadi barışalım hep beraber’ deyince olmayacağına göre, bu tartışma süreçleri birbirimizi anlama, dinleme, temas, müzakere etme, birbirimizi ikna etme çabalarıyla ancak bir ortak gelecek yaratılabilir diye düşünüyorum. O yüzden de yeni baştan gerçekten devletin rolünün ne olması gerektiğini tartışmaktan başlamalıyız.

Ö.M.: Evet, ‘İklimi değil, sistemi değiştir’ diye pankart açmışlardı bir zamanlar, tam da öyle. Süremiz de bitti ama bir şey ilave etmek istiyorum; ‘Devletin yeniden yapılandırılması, demokratikleştirilerek etkin devlete dönüştürülmesi için yapılacak siyaset yalnızca Türkiye'ye değil dünyaya da meydan okuma olacaktır’ diye bitiriyorsun yazıyı, ‘Yine bu nedenle bu iddia yalnızca seçimlerde çok oy almaya, siyasi hamasete, popülizme değil, birime ve toplumun ihtiyaç ve taleplerine yaslanmalıdır’ diye bir dönüşümün çağrısı var. Tam yazının başlangıcında da sözünü ettiğin, bu sürreel durum yani gerçek ötesi durumun en tipik örneği de İzmir'de sağanaktan kaçmaya çalışan iki kişinin, elektrik akımına kapılarak ölmesi. Bunun detaylarında da çok acayip şeylere rastladık sonradan; antika eşya dükkan sahibi İnanç Öktemay su birikintisinin olduğu yerde İzmir'de yolun karşısına geçmiş ama Özge Ceren Deniz'in karşıya geçemeyerek yere yıldığını görünce geri dönmüş ve ona yardım için, kaldırmak için gidince ana akıma kapılarak ölmüş. Anadolu Ajansı'ndan gördüm. Bu müthiş bir şey. Çevredeki vatandaşların yardım çabaları da yansımış kameralara. Ama daha önce, seneler önce, dört sene önce İnanç Öktemay'ın kendisinin bir sözü var; ‘İnsanların nasıl öldüğüne bakılarak bir ülkede yaşamın nasıl olduğu anlaşılır’ diye. Bundan daha trajik bir konuşma duymadım, çok tuhaf. Peki, çok teşekkür ederiz.

B.A.: Ben teşekkür ederim efendim. İyi yayınlar.

Ö.M.: Görüşmek üzere.